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Thema: Ergebnisse - Chancen - Zufall oder Ars.chkarte?

  1. #21
    Benutzer Avatar von asm59
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    Jetzt, da sich anscheinend der Pulverdampf verzogen hat und die Blutlachen weggewischt wurden , möchte ich noch ganz vorsichtig meinen Beitrag zum Thema "Homogenes Team" einbringen.

    Zitat Zitat von Dark Spots Beitrag anzeigen
    Naja. Weder Zufall, noch Ars.chkarte. Sondern kein homogenes Team!
    Ich habe einige Teams analysiert und nach Indizien für bzw. gegen die Hypothese "Ein homogenes Team ist erfolgreicher!" gefahndet.

    Dazu musste ich erst eine Maßzahl für die "Homogenität" einer Mannschaft suchen.
    Ich habe sie auf Basis der empirischen Standardabweichung (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Empiri...dardabweichung) der Spielerstärken der stärksten Elf gefunden.
    Das sind jene 11 Spieler, die in der Regel in den Pflichtspielen zum Einsatz kommen.
    Da die Homogenität indirekt proportional zur Standardabweichung ist, und ideale Homogenität durch den Wert 100% beschrieben werden soll, lautet die Formel:

    Homogenität H = 1 / (Standardabweichung S + 1) * 100 [%]

    11 gleich starke Spieler haben demnach eine ideale Homogenität von 100%, desto stärker sich die Spielerstärken unterscheiden, desto mehr nähert sich der Wert 0%.
    Oder anders formuliert: Je größer der Wert H, desto homogener das Team. Soweit die Theorie.

    Dann habe ich mir einmal die 18 Vereine meiner aktuellen Ligagruppe angesehen:

    Plz. Hom. Stärke*
    1. 45% 136
    2. 42% 132
    3. 66% 145
    4. 44% 136
    5. 46% 123
    6. 40% 129
    7. 33% 118
    8. 37% 130
    9. 53% 110
    10. 68% 110
    11. 39% 111
    12. 40% 108
    13. 34% 117
    14. 32% 124
    15. 49% 104
    16. 44% 31
    17. 32% 70
    18. 62% 27

    * Berechnet sich als Mittelwert der jeweiligen Stärke des Teams in allen bisherigen Spielen dieser Saison in der Liga

    Dazu die aktuellen Weltpokal-Achtelfinalisten:

    Almighty Super Eagles 41% 232
    Barfuss Betlehem II 41% 224
    Bastos United 72% 255
    Blau Weiß Weißenborn 62% 256
    Boxdorf Lakers 48% 246
    BSG Traktor Preddöhl 100% 264 (Maximalstärke 11x24)
    DukeTown Students 63% 262
    FC Benfica Valencia 100% 264 (Maximalstärke 11x24)
    FC Essen-Süd 56% 235
    FC Gegoo 100% 264 (Maximalstärke 11x24)
    FC Waldstadt 57% 250
    FC Whiplash 46% 230
    Helgoland Buccaneers 44% 224
    Karlovac 68% 246
    psychosocial 60% 258
    TSV Bad Kleinen 2 100% 264 (Maximalstärke 11x24)

    Ich möchte diese Zahlen nicht interpretieren (bin ja nicht lebensmüde ), sondern einfach einmal hier zur Diskussion stellen.
    Jeder kann nach obiger Formel die Homogenität H für sein oder ein anderes Team selbst berechnen (Excel empfohlen, Funktion STABW.N verwenden) .
    Geändert von asm59 (24.07.2017 um 21:54 Uhr)

  2. #22
    Benutzer Avatar von asm59
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    Zitat Zitat von werwer13 Beitrag anzeigen
    - Zweikampfwerte (was genau hat jetzt einen Einfluss darauf, ob man wenig oder viele Spieler in der Top-Liste hat?)
    Bewertet wird die Differenz von gewonnenen minus verlorenen Zweikämpfen des Spielers. Wer da als Resultat die größere Anzahl hat, ist weiter vorn in der Rangliste.

    Zitat Zitat von werwer13 Beitrag anzeigen
    - Wann hat der Gegner mehr Torchancen? Wenn sein MF besser besetzt ist? Oder sein ZM?
    Schwer zu sagen, der ZM ist ja gleichzeitig auch ein Teil des MF. Aber mit 3 starken MF-Spielern (LM-DM-RM) und einem mittelmäßigen ZM ist der Gegner vermutlich gefährlicher als umgekehrt.

    Zitat Zitat von werwer13 Beitrag anzeigen
    - Welche Auswirkungen hat jetzt ein schlechter(er) Abwehrspieler?
    Ich würde sagen, er verliert mehr Zweikämpfe und eröffnet damit mehr Chancen, dass der gegnerische Angreifer in den 1:1 Zweikampf mit deinen Torwart kommt, und nicht schon vorher abgeblockt wird.

    Zitat Zitat von werwer13 Beitrag anzeigen
    - Welchen Einfluss haben LIB und oder VS?
    Einfluss worauf? Beide sind in der Regel Verteidiger (VS tw. auch im MF) und haben somit Einfluss auf die Stärke der Verteidigung (bzw. MF).

    Zitat Zitat von werwer13 Beitrag anzeigen
    - Hat die Taktik jetzt einen Einfluss oder nicht? Da lese ich immer unterschiedliche Dinge
    Darüber haben sich wohl die alten Römer schon gestritten...
    Meine Meinung: Einfluss ja, aber sehr wenig, verglichen mit der Mannschaftsstärke.
    Außerdem ist der Einfluss nicht wirklich nachvollziehbar, da dafür das Feedback in Form von aussagekräftigen Spieldaten seitens des OFM fehlt (Stichwort "spartanischer Spielbericht").
    Andere behaupten sicher, dass die Taktik ganz elementar Einfluss hat ---- du kannst es dir also aussuchen...
    Geändert von asm59 (24.07.2017 um 22:29 Uhr)

  3. #23
    Neuer Benutzer Avatar von Dark Spots
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    Zitat Zitat von werwer13 Beitrag anzeigen
    Ist jetzt leider ziemlich offtopic aber ich habe hier so einige Aussagen zur Berechnung gelesen, die ich noch nicht kannte, gibt es die irgendwo auch niedergeschrieben?
    Ich denke da an:
    • - Zweikampfwerte (was genau hat jetzt einen Einfluss darauf, ob man wenig oder viele Spieler in der Top-Liste hat?)
      - Wann hat der Gegner mehr Torchancen? Wenn sein MF besser besetzt ist? Oder sein ZM?
      - Welche Auswirkungen hat jetzt ein schlechter(er) Abwehrspieler?
      - Welchen Einfluss haben LIB und oder VS?
      - Hat die Taktik jetzt einen Einfluss oder nicht? Da lese ich immer unterschiedliche Dinge
    Deine Fragen finde ich gut. Denn es geht endlich mal darum was die Spielberechnung ausmacht und was nicht.

    Bevor wir ins diskutieren kommen, zwei Sachen vorab: Wie die Spielberechnung genau funktioniert wird von OFM nicht kommuniziert. Und selbst Simu betonte immer, dass er keine genauen Kenntnisse darüber hat. Sondern nur Rahmenbedingungen (bsp SSP) kennt.
    Das andere ist, dass man mit langjähriger Erfahrung durchaus herausfindet, dass bestimmte Mechanismen greifen. Nie zu 100%. Dafür sorgt die Wahrscheinlichkeit aka der Zufallsindikator.

    Die graue Theorie, wie es auch immer kommuniziert wird:
    1. innerhalb des Spiels werden einzelne Spieler miteinander verglichen (Zweikampf) und darüberhinaus Chancen kreiert. Und die Chancen werden dann durch den Vergleich Torhüter und Angreifer entweder zu Toren oder nicht.

    2. die Anzahl der Zweikämpfe und Chancen orientiert sich an den Spielsystemen, die aufeinander treffen. Und auch an Einsatz und Taktik haben einen Einfluss. Die drei Taktikvorgaben schließen sich nach dem Stein-Schere-Papier System aus.

    3. hinzu kommt dann der Zufallsgenerator. Nicht jedes mal gewinnt ein 10er gegen einen 5er. Sondern sehr wahrscheinlich.


    Der Zufall verwässert genauere Erkenntnisse wie sehr Spielsysteme, Taktik und Einsatz einen Einfluss haben. Es gab mehrere Versuche durch Friendly Serien herauszufinden, was die "beste" Variante wäre. Ob die Taktik wirklich entscheidend ist und und und.... So ganz "gelöst" hat den gordischen Knoten nicht.
    Es gibt solche, die immer mit gleichen Einstellungen spielen und solche, die ständig wechseln. Beide im gleichen Maße erfolgreich.

    Und dann sind wir wieder bei den Einzelstärken der Spieler. Denn an der Stelle kann man als Manager den Fehler begehen, das man den Wahrscheinlichkeit auch noch Futter gibt.
    Wenn z.B. eine Mittelfeldreihe aus 14er besteht und ein Spieler nur ne 11 ist. So läuft man die Gefahr, dass der 11er Spieler wahrscheinlicher seine Zweikämpfe verliert. Dieses Ungleichgewicht kann negative Folgen haben. Man darf das aber nur in Relation zu den Gegner sehen. Wenn man gegen 5er Spieler antritt ist das nicht so wichtig, gegen 14er aber relevant.

    Was die sogenannten Schlüsselpostionen (TW und STURM) angeht, wird immer empfohlen dass die zwei Stärkepunkte besser sind als der Rest. Und mit Rest ist gemeint, die gesamte Liga. Diese Empfehlung funktioniert sehr gut in unteren Ligen. In höheren wird es schwierig.
    Oft sieht man das System, dass TW und Sturm 2 Punkte stärker sind als der Rest des Teams und diese sich sehr gut oben halten.


    Und nun zu deinen Spiegelpunkten:
    - Zweikampfwerte (was genau hat jetzt einen Einfluss darauf, ob man wenig oder viele Spieler in der Top-Liste hat?)
    Das muss man immer im Verhältnis zur Liga sehen. Da ist jede Liga etwas anders. Fakt ist, starke Spieler gewinnen mehr Zweikämpfe und je nach dem welche Spielsystem dort gespielt werden, finden sich da mehr LIBs oder ZMs.


    - Wann hat der Gegner mehr Torchancen? Wenn sein MF besser besetzt ist? Oder sein ZM?
    So plagativ kann man das nicht sagen. In der Liga von janthe ist auffällig, das sehr viele ähnliche Mittelfeldreihen haben, diese sich also neutralisieren.

    Die Anzahl der Torchancen wird durch das Aufeinandertreffen der Spielsysteme + Taktik und Einsatz bestimmt.
    Eine Faustformel: defensivere Systeme (mit LIB und VS) lassen weniger Tore zu und offensivere Varianten wie (RS LS oder RS MS LS) kreieren mehr Torchancen, die sich aber auf mehrere Spieler verteilen.
    Die Anzahl und der Erfolg der Zweikämpfe hängt im großen Maße von den Stärken ab.

    - Welche Auswirkungen hat jetzt ein schlechter(er) Abwehrspieler?
    Wenn der gegnerische Angriffszug stärker ist, negative Auswirkungen.


    - Welchen Einfluss haben LIB und oder VS?
    Die Spielsysteme mit LIB und VS lassen in der Regel weniger Tore zu. Es ist zu vermuten, dass sich ein Angreifer einem weiteren Zweikampf stellen muss, bevor er die Torchance erhält. Aber auch hier die Einzelstärke ist maßgeblich.


    - Hat die Taktik jetzt einen Einfluss oder nicht? Da lese ich immer unterschiedliche Dinge
    Da fragste den falschen. Ich habe damit abgeschlossen an das SSP zu glauben. Es hat einen Einfluss aber ob der gravierend ist, bezweifle ich.
    Aber da können sich andere gerne darüber auslassen.


    Jetzt bin ich mal gespannt, welche Erkenntnisse andere zum Besten geben.



    NACHTRAG:
    @ asm59
    Kannst du die Homogenitätsstudie ohne Angriff und Tor machen? Die sog. Schlüsselspieler verzerren mM nach die Quote
    Geändert von Dark Spots (24.07.2017 um 22:29 Uhr)
    Citius, altius, fortius

  4. #24
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    Zitat Zitat von werwer13 Beitrag anzeigen
    Ist jetzt leider ziemlich offtopic aber ich habe hier so einige Aussagen zur Berechnung gelesen, die ich noch nicht kannte, gibt es die irgendwo auch niedergeschrieben?
    Ich denke da an:
    • - Zweikampfwerte (was genau hat jetzt einen Einfluss darauf, ob man wenig oder viele Spieler in der Top-Liste hat?)
      - Wann hat der Gegner mehr Torchancen? Wenn sein MF besser besetzt ist? Oder sein ZM?
      - Welche Auswirkungen hat jetzt ein schlechter(er) Abwehrspieler?
      - Welchen Einfluss haben LIB und oder VS?
      - Hat die Taktik jetzt einen Einfluss oder nicht? Da lese ich immer unterschiedliche Dinge
    Dark Spots hat ja schon einiges geschrieben, was ich größtenteils so unterschreiben kann.
    Es gibt Aufstellungen, in denen bestimmte Schlüsselpositionen deutlich mehr Zweikämpfe bestreiten müssen. Diese Aufstellungen sind teilweise bevorzugt, wenn es um die Top-Liste geht.
    Allerdings muss der Spieler dann auch noch (möglichst) überdurchschnittlich stark sein, damit auch entsprechend viele Zweikämpfe gewonnen werden.
    Ansonsten hat die Rangliste mit dem Stärkevergleich von eigenem Team und anderen Teams zu tun, mit der Aufstellung, der Taktik, dem System und der Homogenität im Team zu tun. Sind manche Spieler schwächer, erhalten andere Spieler häufiger Zweikämpfe, da sie häufiger gefordert sind. Man kann das Experiment mal mit einem unterdurchschnittlichen Team und einem (für die Spielklasse entsprechenden) Elitetorwart austesten. Der taucht dann vermutlich auch irgendwann in der Rangliste auf.

    Mehr Torchancen hat der Gegner, wenn er ein System gewählt hat, welches besser gegen dein System spielt. Wenn die Taktik im Stein-Schere-Papier Prinzip genau die richtige Taktik ist und wenn er dazu vlt. auch noch einen höheren Einsatz fährt, was sich auf die Stärken der Spieler auswirkt. Die Stärken der Spieler sind selbstverständlich essentiell relevant. Ist der Gegner deutlich stärker, kann es sein, dass er entsprechend häufiger zum Torabschluss kommt, sofern die Zweikämpfe auch gewonnen werden. Was die Wahrscheinlichkeit ins Spiel bringt. Auch ein sehr starker Gegner kann Pech haben und er bleibt regelmäßig bei der (beispielsweise) 15% Chance hängen, den Zweikampf zu verlieren. Der OFM berechnet tatsächlich intern Spielzüge, mit Pass-Spiel und entsprechenden Zweikämpfen auf verschiedenen Positionen im Spiel; das lässt sich zwar nicht wirklich nachvollziehen, ist aber faktisch so. Jeder Zweikampf hat eine Wahrscheinlichkeit auf Gewinn oder Niederlage - und die Göttin des Glücks kann grausam sein (in jede Richtung).

    Ein schlechter Abwehrspieler sorgt dafür, dass die Wahrscheinlichkeit auf einen gewonnenen Zweikampf - für den Gegner - steigt. Und damit ist die Chance sehr hoch, dass umgehend ein Vergleich zwischen Angreifer und Torwart stattfindet. Die Torchancen für den Gegner steigen also potentiell.

    Aufstellungen mit VS oder LIB sind deutlich defensiver, haben also eher weniger eigene Angriffszüge aufs gegnerische Tor/Torchancen, bieten dafür aber auch dem Gegner weniger Chancen.

    Ja, die Taktik hat einen Einfluss. Es gibt tatsächlich das Stein-Schere-Papier Prinzip. So wie der Einsatz die Spielstärken der Spieler effektiv beeinflusst, beeinflusst auch der Taktik-Vergleich beider Mannschaften die Spielstärken.
    Dazu zwei Anmerkungen:
    1.) die verschiedenen Stellschrauben, die tatsächlich existieren, sind im überschaubaren Rahmen. Natürlich kumulieren sich Vorteile auf, so dass auch deutlich stärkere Teams bei sehr ungünstigen Einstellungen plötzlich gar nicht mehr so deutlich stärker sind. Auch der Heimvorteil ist, btw, Teil dieser Stellschrauben.
    2.) letzten Endes basiert die Berechnung der Spiele auf Wahrscheinlichkeiten. Nachdem alle Faktoren berücksichtigt wurden, werden Wahrscheinlichkeiten geprüft. Wie oben bereits erwähnt, Lady Luck ist manchmal besonders "witzig". Da trifft das eine Team zwei Mal die 5% Wahrscheinlichkeit auf ein Tor, während das andere Team die 75% Chance regelmäßig versiebt, bis zum Ehrentreffer. (der oft nach dem 0:2 fallen könnte, da der OFM sogar so etwas wie Moral kennt)

    Im Schnitt ist die Spielberechnung allerdings sehr zuverlässig. Es mag immer Ausreißer geben, was bei abertausenden Spielen pro Spieltag (statistisch) nicht ungewöhnlich ist. Klar, für den betroffenen Manager ist es das, erst Recht, wenn man eine "Seuchensaison" hat, die vermutlich jeder Manager bereits hatte. Ich hatte auf dem AT-Team auch mal vier oder fünf Saisons den klaren Titelkandidaten und blieb erfolglos auf der Strecke. Und ja, das sind so Saisons, in denen man am liebsten alles hinwerfen würde. Ich habe meine Teams dann tatsächlich verkauft, weil ich motiviertere Spieler haben wollte. (logisch betrachtet ist das natürlich Quatsch, aber hey: das ist ein Spiel, also darf man auch verspielt unlogisch handeln)

    Soweit aus dem Nähkästchen.

    Wer lȯng sudert wird net pudert.

  5. #25
    Erfahrener Benutzer Avatar von Threepkiller
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    Nun gut, dass hättest du dir meiner Meinung nach jetzt auch sparen können. Diese Infos kommen entweder 10 Jahre zu spät oder aber verraten zu viel. Kann man jetzt sehen wie man will.

    Lass das Nähkastchen aber bitte noch einen Spalt offen. Zur Moral hätte ich dann noch eine Frage:

    Ist das ein genereller Luckbonus resp. eine generelle Arschkarte, die über die ganze Saison gilt oder aber wird der Spaß Spiel für Spiel berechnet?

  6. #26
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    Zitat Zitat von Threepkiller Beitrag anzeigen
    Nun gut, dass hättest du dir meiner Meinung nach jetzt auch sparen können. Diese Infos kommen entweder 10 Jahre zu spät oder aber verraten zu viel. Kann man jetzt sehen wie man will.

    Lass das Nähkastchen aber bitte noch einen Spalt offen. Zur Moral hätte ich dann noch eine Frage:

    Ist das ein genereller Luckbonus resp. eine generelle Arschkarte, die über die ganze Saison gilt oder aber wird der Spaß Spiel für Spiel berechnet?
    Die Moral gilt generell nur für das eine Spiel und bezieht sich auf den Spielverlauf. Ansonsten wird jedes Spiel, so oder so, für sich berechnet. Es gibt keine Saisonboni/-mali.
    Ansonsten sind das alles keine wirklich neuen Informationen, da alle irgendwann schon mal irgendwo im Forum gelandet sind.

    Wer lȯng sudert wird net pudert.

  7. #27
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    Super, vielen Dank für die sehr ausführlichen Antworten. Das lässt mich auch diese absolute Seuchensaison besser einordnen. Ich habe einfach viel Pech in einigen Spielen. Richtig etwas ändern kann ich aber eben nicht, von daher wüsste ich auch nicht, inwiefern die Infos geheim sein sollten.

    3 kleine Anschlusfragen ergeben sich aber noch aus euren Antworten:
    1. Wenn du von Spielsystemen gegeneinander sprichst, gibt es da auch eine Übersicht, welches System gegen welches besonders effektiv ist? Welchen Einsät und welche Taktik der Gegner spielt kann ich ja nie herausfinden, welches Spielsystem aber meistens schon.
    2. Die Taktik ist dann aber nur für das SSP-Prinzip und für nicht anderes? Eine offensive Taktik hat also nicht generell mehr Torchancen auf beiden Seiten als jetzt zB Konter?
    3. In den OFM Tools hatte ich damals mit dem Einsatz herumgespielt und keinen UNterschied in den Chancen gesehen. Meine Jungs werden bei hohem Einsatz tatsächlich besser/stärker? Gibt es da vielleicht auch irgendeine Richtgröße? Vielleicht mit jeder Stufe zwischen 5 und 10% besser? Dass die Wahrscheinlichkeit von Karten steigt ist klar, und dass die Frische mehr abnimmt habe ich auch schon herausgefunden.

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